Les Contes et l'Intelligence du vivant 2/2

Il est de nos jours admis, autant par la science physique que par les différentes traditions, qu’il existe différents niveaux de réalités. L’un d’entre eux se situe hors du Temps et de l’Espace. Trois questions fondamentales subsistent pour nous, simples mortels:

• L’homme peut-il se hisser dans cet autre niveau de réalité ?
• Y a-t-il quelque chose à y faire?
• Et de cette dimension, en porte-il certaines des composantes ?

Selon nos trois intervenants : la science, la matière ou les contes de fées sont des ponts, des tremplins qui permettent de voyager entre ces différents niveaux de réalité. L’esprit humain, l'imagination créatrice, les contes ou toute forme d’expression métaphorique (étymologiquement métaphore signifie « au-delà de l’image ») permet de rejoindre cet autre niveau de réalité que les traditions, les religions ou les sciences tentent d’esquisser, chacune à leur manière.. Une table ronde passionnante, animée par Patricia Martin, d’une durée de deux heures.

Extrait de la vidéo

Oui, donc, si on est dans le réel, on trouve les réponses, on les a déjà, c'est ce que vous disiez, du platonisme, on sait et on ne sait pas qu'on sait, donc ça c'est une vision tout à fait platonicienne, donc il n'y a pas besoin de parler d'une vérité. L'univers des contes propose une expérience vraie de la réalité, c'est-à-dire la réalité c'est l'infini des possibles, c'est la totalité des possibles.

On est toujours à expérimenter une construction de la réalité, un fragment de la réalité, disant que c'est la réalité et d'ailleurs, le cas échéant, disant que c'est la vérité. Non, c'est une construction de réalité et quand on vit la totalité de la réalité, c'est là qu'on est dans une expérience vraie puisque c'est la totalité de la réalité. Or, elle est totalement indéterminée, etc., donc on ne sait jamais exactement.

Nous pourrions nous faire une expérience vraie, c'est ce qu'invite à faire les contes, nous pourrions faire une expérience vraie de notre rencontre. Pour l'instant, on n'est pas dans une expérience vraie de notre rencontre, on est dans une expérience fragmentaire, chacun donnant ses positions et c'est très bien. Nous pourrions aspirer, il faudrait une nécessité, ce serait le crochet, à en même temps avoir une expérience vraie, ce serait formidable.

Moi, je vais vous dire franchement, ça me plaît d'avoir affaire à un savant, un philosophe, quand je suis l'artiste, de propos énoncés sur la réalité. En tant que conteur, je suis à proposer de faire une expérience vraie de la réalité et dans des situations conflictuelles, dans des situations de défis. Les contes commencent toujours mal, commencent toujours dans les impasses, pour nous dire, vous voyez, si ici c'est difficile, si le fragment que vous vivez est difficile à vivre, allez dans la totalité, vous pourriez trouver une réponse qui vous dégage ici, allez là pour transformer ici.

C'est ça, l'univers du conte, c'est une expérience vraie, ça ne sera pas forcément la vérité. Alors, je voudrais qu'on revienne sur le platonisme, puisqu'on a beaucoup parlé, il est très important de préciser pour les auditeurs qu'il y a deux choses différentes dans le platonisme, très simplement. D'un côté, il y a le mythe de la caverne, tout le monde connaît l'idée, les gens sont dans une caverne, la lumière vient au-dessus de leur tête, ils voient les ombres au fond et ils prennent ces ombres pour la réalité.

Donc, la première grande idée du platonisme, c'est de nous dire effectivement, ce que vous voyez n'est pas le réel ultime, ce que vous voyez n'est pas, pour prendre un terme philosophique, ontologiquement suffisant, n'existe pas par lui-même, mais une projection, une ombre, une représentation de quelque chose qui vient d'ailleurs. Ça, c'est la première grande idée du platonisme. Il y a une deuxième idée dans le platonisme, et on confond souvent les deux, et la deuxième idée du platonisme, c'est l'idée d'archétype, c'est l'idée, justement, les idées platoniciennes, c'est quoi ?

Dans le chapitre 9 et 10 de la République, tout à la fin, c'est un des rares endroits où Platon parle ouvertement de Dieu ou du démiurge, platonicien, terme grec est à analyser, bon, on peut dire plusieurs choses, mais qu'est-ce qu'il dit ? Il dit, il y a le cheval dessiné sur une feuille de papier, il y a le cheval qui court dans un champ, et il y a une différence énorme entre un cheval en deux dimensions et un cheval en trois dimensions vivant.

Et puis, il dit, il y a le même écart, c'est ça qu'il rajoute, entre le cheval qui court dans les prés et le cheval en deux dimensions, contre le cheval qui court dans les prés et, dit-il, le cheval dans la pensée créatrice de Dieu ou du démiurge, selon l'interprétation qu'on a du mot grec, voyez-vous ? Donc, c'est là où il introduit l'idée du divin, du démiurge, etc. Maintenant, ce que je voulais dire, c'est que les deux, même si là, Platon introduit directement le divin dans la deuxième interprétation, la première interprétation n'introduit pas automatiquement, contrairement à ce qu'a dit Emmanuel tout à l'heure, évidemment, on peut être platonicien sans introduire automatiquement l'idée de divin dans la première, puisque dans la première, ce qu'on vous dit simplement, c'est que le réel nous sommes n'est pas ontologiquement suffisant.

Alors, ce que moi, j'ai rajouté au début, pour faire le lien avec notre discussion, c'est de dire, oui, mais justement, les grandes traditions de l'humanité l'ont déjà dit, et elles ont dit qu'il y avait un autre niveau de réalité, donc, il n'est pas absurde de rapprocher les deux idées, mais rien ne nous dit que le monde dont parle la mécanique quantique, donc, d'un autre niveau de réalité au-delà du temps, de l'espace, énergie, de la matière, ce qui est effectivement très platonicien, est le même monde que le monde des grandes traditions de l'humanité.

Donc, vous voyez qu'il y a un saut à faire pour introduire ici la religion et la spiritualité, quand on prend le premier aspect platonicien qui est le mythe de la caverne. Simplement, c'est très important, parce que ça nous affirme que le monde ne s'explique pas par lui-même, première idée. Deuxième idée, même dans la seconde idée, celle des archétypes, des idées platoniciennes, le démiurge de la divinité n'est pas automatique.

Platon, lui, l'a mis avec sa fameuse idée du cheval dans la pensée créatrice de Dieu, mais les mathématiciens qui, eux, s'inspirent, les mathématiciens comme Kohn ou Penrose, qui s'inspirent de ce deuxième platonisme. Je ne l'ai pas précisé, mais des physiciens quantiques comme Bernard d'Espagna, qui a dit que la pensée, aujourd'hui, d'un physicien, s'il veut être réaliste, ne peut pas ne pas être au moins un peu platonicien, parce que, justement, l'essence des choses n'est pas dans l'espace-temps, n'est pas ce que nous touchons, n'est pas ce que nous voyons.

Les mathématiciens d'Espagna et les physiciens quantiques s'appuient sur le premier platonisme, le mythe de la caverne. Les mathématiciens, eux, s'appuient sur le deuxième platonisme, les archétypes, les idées platoniciennes, qui seraient comme les triangles, comme les nombres, comme les choses qu'on capterait, le concept de cercle, de triangle, pour faire très simple, de nombre, seraient captés à un autre niveau de réalité.

Je ne l'ai pas cité tout à l'heure, il y a un autre livre d'Alain Kohn avec Lichtenrowitz et Schutzenberger, deux grands mathématiciens, qui débattent ensemble, et Schutzenberger dit, à un moment, contre Lichtenrowitz, ils sont destinés tous les deux, à la profession et celle d'un entomologiste. Je manipule des nombres, comme d'autres manipulent des insectes. C'est-à-dire, les nombres, comme les insectes, existent en dehors de moi, le nombre 2 existe en dehors de moi, comme il existe un papillon, par exemple.

Et Alain Schutzenberger, c'est très choqué par ça, et Alain Kohn dit, je suis d'accord avec Schutzenberger, c'est cette vision-là que j'ai aussi des mathématiques. Cette vision de ce mathématicien, qui encore une fois, sont agnostiques, ils ne disent pas que le nombre 2 a été créé par Dieu, ils disent, il y a des trucs qui existent, il y a des objets mathématiques qui existent, en dehors de l'esprit humain.

Même dans le cas du platonisme archétypal, où Platon lui-même introduisait une divinité, évidemment, ce n'est pas automatique qu'on introduise ici une divinité. Dans d'autres domaines de la science, le principe anthropique, par exemple, cher à mon ami Trinkzoua Ntouan, on pourra en parler, le problème du réglage de l'univers, ce sont des problèmes qui posent directement la question d'un principe créateur.

Le platonisme, bien qu'on puisse suivre Platon dans cette interprétation de la divinité, comme on vient de le dire, ne pose pas automatiquement, ni par les archétypes, ni par l'ami de la caverne, ne pose pas automatiquement la question d'une divinité ou d'un divin. Mais évidemment, ça va dans le sens. Ça ne le contredit pas. Je dirais que ma position, c'était de dire que...

Alors, je trouve d'abord le premier platonisme, la première idée incontestable. Je ne vois pas comment, en tout bon sens, on peut la contester. C'était beaucoup plus que cette notion platonisme ou anti-platonisme ne me paraît pas fondamentale dans une réflexion sur la science. Elle peut l'être, ce qu'on appelle les hidden agendas, justement, si on veut amener d'autres idées.

C'est pour ça que j'avais cette position. Pour moi, on peut être platonicien ou non. À la limite, je dirais presque que je m'en fiche. On peut l'être en partie pour certaines choses et pas pour d'autres choses.

Il y a aussi ça. C'est-à-dire, en fait, d'autre part, dans ce qu'a dit Platon, ça, c'était ma petite objection, on ne peut pas forcément en déduire un certain nombre de choses, sachant que ça peut être compatible avec un éventail plus grand de choses. C'est la même chose, d'ailleurs, pour la physique quantique. Vous savez, vous avez plein de pseudo-raisonnements comme ça qui mélangent un peu, finalement, l'idéologie et la science.

Et là-dessus, je suis toujours très mal à l'aise. On va partir d'une vérité scientifique et on va oublier qu'elle peut permettre de cautionner une variété d'hypothèses différentes. On va en prendre une seule, considérer que c'est la seule hypothèse possible et on va en conclure qu'elle est juste. Et ça, très souvent, on fait ce genre de raisonnement.

Et c'est là où il y a un peu une perversion de la réflexion à partir de la science. Et c'est peut-être un peu ça qui fait que, dans cette notion sur le platonisme, que je ne trouve pas fondamentale sur une réflexion scientifique, je suis un petit peu mal à l'aise. Voilà, c'est ça que je voulais expliquer. Je vous en suis permis de citer Despagnat, qui disait qu'aujourd'hui, le réalisme d'un physicien