Voyage historique en pays cathare

Mais "trop en avance sur leur temps", leur souhait de retourner à un christianisme originel, et cette détestation absolue des dorures et du pouvoir, rencontrèrent les foudres des mêmes adorateurs de tout ce qu’ils méprisaient : Rome escortés de ses prélats belliqueux ainsi que de cette féodalité environnante, sanguinaire et opportuniste…

Les châteaux cathares : vestiges ou cicatrices du passé ?

Avec un grand souci d’objectivité, et ce malgré son amour inconditionnel pour ces "bonhommes", Charly Samson nous emmène ainsi dans ce premier volet, à la rencontre de ces gens, de leurs terres et de leur mode de vie. Avec la sagesse qui émane de son âge avancé – et de son expérience sur ce sujet – Charly Samson nous donne à méditer la raison profonde de l’anéantissement de ces premiers mystiques, fous de Dieu et non violents : ils furent les premiers bouc-émissaires (cf René Girard décédé en 2015) d’un jeu pervers de géostratégie.

En effet, indépendamment de leur spiritualité "à part", les cathares représentent les premières victimes innocentes de ce qui allait accoucher plus tard du royaume de France, de ses rapports pour le moins ambitus avec Rome, de la création de sa police de la pensée, l’inquisition, et des guerres fratricides qui allaient ensanglanter un siècle plus tard les Templiers puis nos voisins européens… Cette décadence sanguinaire qui commença au XIIIème puis perdura jusqu’au XXème siècle posa ainsi les strates successives du limon qui constitue "notre monde moderne" …
A noter que le livre de Charly est disponible ici.

Extrait de la vidéo

Très bien, alors on va continuer à en parler dans la deuxième partie de cette émission. Merci beaucoup Charlie. Donc j'invite nos internautes à poser leurs questions par l'intermédiaire du tchat. Bien sûr, on a les premières questions qui commencent à arriver.

Je rappelle qu'on parle aussi à partir de votre livre, parieuse édition trajectoire très récemment. Alors on a les premières questions qui arrivent, en tout cas merci pour cette première partie Charlie, c'était très intéressant. C'est tout à coup, parce qu'il y en aurait tant à dire. Il y a tant à dire effectivement, parce que c'est une période tellement riche et avec tellement d'aspects différents.

Alors si vous voulez, on va prendre une première question. Dans les questions, il y a peut-être des choses auxquelles vous n'aurez pas forcément envie de répondre, n'hésitez pas à réagir. On est là pour parler des cathares, du catharisme et de l'Occitanie surtout. Parce qu'il y a beaucoup de fantasmes autour des cathares, du trésor des cathares, qu'on lit au trésor des Templiers, des Visigoths, on parle de Reine-le-Château, vous parlez vous-même de Reine-le-Château, vous parlez même aussi du Bugarach dans votre livre.

C'est en plein prix, dit cathare tout ça. Tout ça sous-cite beaucoup de fantasmes. Donc on a une première question. Je sais que vous rechigniez à établir un parallèle entre cathares et Templiers sur un plan spirituel.

En revanche, sur un plan géostratégique, ne pensez-vous pas que tous deux ont été victimes d'une sorte de réticement et d'affermissement du futur état français ? Question de Olivier. Oui absolument. C'est à la même période qu'on trouve les Templiers et les cathares.

Donc ce que l'on sait, c'est qu'on n'a pas d'exemple que les Templiers aient combattu les cathares. Les cathares ne combattaient pas, eux bien sûr c'était des pacifistes. Donc les Templiers n'ont pas combattu les cathares et il est certain que l'inquisition – on n'en a pas parlé, on n'a pas eu le temps d'en parler – mais l'inquisition a d'abord été créée contre les cathares, la Sainte-Dominique, etc.

et puis l'inquisition s'est épanouie contre les Templiers. Quand on veut détruire quelque chose qui veut tuer son chien, il l'accuse de la rage. Alors les cathares c'était des hérétiques, ça a permis de faire le génocide de toute une région. Quant aux Templiers, on ne savait pas trop ce qu'ils faisaient parce que personne ne sait exactement comment fonctionnait l'ordre du Temple dans son organisation interne.

Il y avait des règles qui avaient été établies justement par Bernard de Clermont, Bernard de Fontaine, le futur Saint Bernard, et ces règles-là ont été modifiées plusieurs fois, mais il y a beaucoup d'éléments qui sont quand même difficiles à appréhender. Évidemment, comme les Templiers ne dépendaient pas réellement du roi de France et ne dépendaient pas complètement du pape, ces gens-là étaient quand même l'objet de gens qui voulaient arriver à prendre tout leur bien, parce que contrairement aux cathares, les Templiers, eux, le côté matériel, ils savaient le faire fructifier et le défendre.

Et à partir de là, bien sûr, ils constituaient par la puissance de leur maison templière, commanderie et tout ce qui était vraiment dans ce côté, on peut dire, faste, les Templiers avaient un état dans l'état qui était très riche. Le roi de France, Philippe le Bel, était aux abois et automatiquement avec Guillaume de Nogaret, à partir de 1303-1306, ils ont commencé à avoir l'idée de supprimer les Templiers.

Ce qui ne dérangeait pas le pape, parce que le pape, lui, avait un peu ce regret de ne pas avoir la Vémise sur les Templiers, et ce qui a jeté de l'huile sur le feu, c'est que Philippe le Bel voulait, avec l'accord du pape, faire une seule organisation avec l'Ordre du Temple et les hospitaliers. Le grand maître de l'époque, Jacques de Molay, n'en voulait absolument pas, il voulait l'indépendance de l'Ordre du Temple, mais Philippe le Bel, son idée, c'était que son fils serait le grand maître de cette nouvelle organisation.

Il y a toujours le côté cupidité, le côté mesquin, le côté recherche du pouvoir, recherche de l'argent, recherche des honneurs, la glorieuse également. Voilà ce qu'on peut dire des Templiers qui étaient à la même époque, qui ont été combattus par la même inquisition. Alors la difficulté, quand on veut avoir des renseignements sur ces périodes de grands procès contre les Cathares ou Sympathisants et contre les Templiers, on a comme document exclusivement les rapports de l'Inquisition.

C'est un peu comme si maintenant on allait savoir ce qu'a été la résistance entre 40 et 44 avec les rapports de la Gestapo, vous voyez, c'est à peu près la même comparaison qu'on peut faire. Alors il faut être très prudent là-dessus, on sait ce qui s'est passé, mais les détails et les motivations vraies, c'est difficile vraiment à arriver à savoir dans le détail. D'accord. Surtout qu'il y a eu très peu de notes de prises finalement détaillées, l'Inquisition c'était des questionnaires auxquels il fallait répondre par oui ou par non, beaucoup.

L'Inquisition avait tous les droits, elle avait même le droit de condamner quelqu'un s'il arrivait à dire une chose et puis sous la torture dire le contraire. Il était relapsé, il allait directement au bûcher. C'était arrivé sur l'ordre du roi de France, Pochap de Molay et son compagnon Geoffroy de Chardy. Absolument.

Dernier templier. Donc le point commun c'était une forme d'indépendance et de dissidence qui n'étaient pas acceptées effectivement à l'époque. Maintenant il y avait un côté spirituel puisque les templiers avaient eu des renseignements certainement sur le début de la chrétienté quand ils ont vécu leurs premières neuf années à Jérusalem, les neuf premiers chevaliers. Ils ont eu beaucoup de rapports avec des gens qui avaient connu le début de la chrétienté.

Contrairement à ce qui avait été annoncé par Constantin, ils ne croyaient pas la divinité de Jésus. Enfin il y avait quand même des problèmes spirituels qui se posaient pour les templiers. Après à côté de cela, on a fait des quantités de raisonnements sur leur cérémonie interne alors qu'à part les templiers, personne n'y avait assisté. Absolument.

Encore d'autres questions. On a une question de Nathalie qui nous dit, on a dit que persécuter les cathares parurent se disperser, méprirent des voies tortueuses et souterraines. Or on retrouve le mot cathare dans le terme désignant certains royaumes mystérieux et souterrains désignés par le mot Agartha. D'après Jean-Louis Sauvageon.

Est-ce que cela a du sens pour vous ? Le mot cathare ça veut dire pur en fait. Pur, parfait, parfait, perfect. Alors faire la compréhension.

Agartha c'est la théorie de la terre creuse, c'est ça, et justement qui a un lien avec Je ne vois pas du tout, non mais après il faut vous répondre, l'Agartha et les cathares