Cathares : la contre-enquête

Un exposé enregistré à l'Auberge Nicolas Flamel, à Paris.

Extrait de la vidéo

Lorsque vous avez rencontré Anne Brenon, vous aviez l'impression qu'elle était une spécialiste mondiale. Qu'est-ce qui vous a fait penser à elle ? Ça ne va peut-être pas de soi, puisque l'idée était de rencontrer une spécialiste mondiale. Anne Brenon, c'est quelqu'un qui a consacré 40 ans de sa vie à essayer de faire la lumière sur l'hérésie du catharisme, sur l'aventure des bons hommes et des bonnes femmes, puisque c'est comme ça qu'ils s'appelaient eux-mêmes.

Et moi, je suis simplement quelqu'un qui appartient à une époque, qui essaye de l'expliciter pour lui-même et pour les autres. Mais j'ai toujours entendu que l'affaire du catharisme de plusieurs manières m'intéressait, intéressait mon époque. Il n'y a pas une revendication de ma part quand je propose à Anne Brenon de mener l'enquête, de mener la contre-enquête. Il y a vraiment une interrogation sur mon époque et peut-être sur la question de l'incarnation.

Je saisis toujours mon époque par rapport à cette difficulté que nous avons à prendre au corps, parce que nous appartenons à une tradition qui a posé des questions sans peut-être y apporter toujours des réponses. Et le catharisme est un espace d'expérimentation de l'incarnation, du corps. Je trouve la période extrêmement féconde de ce point de vue. Et puis, il y a pour moi d'autres enjeux.

Au fond, la curie romaine et l'Église catholique vont tester l'inquisition, la méthode inquisitoriale avec les cathares. Cette police idéologique qui va probablement influencer jusqu'à la police stalinienne, jusqu'à un certain nombre de régimes contemporains, s'est née à cette époque-là. La menace paraissait suffisamment sérieuse pour que des experts qui constituaient la curie romaine essaient de trouver une méthode pour en terminer avec ce qui était présenté comme une hérésie.

C'est pour moi très étonnant de comprendre que dans mon pays, il faut peut-être préciser les choses, avant la conquête des barons et avant la conquête royale, c'est l'Occitanie. Pour moi, c'est la grande révélation de cette enquête. Ce n'est pas la France. C'est l'Occitanie, ça veut dire une civilisation qui présente cette différence première avec la féodalité française.

Ce n'est pas une construction pyramidale. Il n'y a pas un suzerain auquel les vassaux rendent hommage. Il y a une horizontalité. Au fond, tout est à plat.

Les féodalités, les fiefs, ont une relation horizontale. On oublie souvent de rendre hommage au suzerain. Le comte de Toulouse ne rend plus hommage au roi de France. Ça s'est distendu, ça s'est disloqué.

C'est dans cette liberté du jeu occitan que vont s'inscrire le catholicisme qui est présent et le catharisme, puisque l'un et l'autre, avant la répression, se côtoient. Quand quelqu'un meurt à Toulouse, on appelle aussi bien le prêtre que le religieux cathare. Une espèce de double extrême-onction est proposée. Pourquoi ?

Parce que le catharisme fait partie de l'histoire chrétienne. On a pensé bien souvent que c'était une autre influence, une autre origine, mais pas du tout. Nous sommes vraiment avec une communauté religieuse qui se réfère aux évangiles et uniquement aux évangiles. Donc ils proposent une lecture différente.

Tout ça pour vous dire que j'ai toujours perçu en moi la question actuelle du catharisme. Sur un plan religieux, sur un plan politique, sur un plan peut-être juridique, le catharisme m'a toujours passionné. Il faut dans ces cas-là rencontrer un guide indiscutable. C'était le temps de faire mon choix et de me rendre compte que parmi ces spécialistes, il y en a quelques-uns à l'étranger, il y a cette femme qui est vraiment au-delà de toute discussion, qui apporte sa lumière, puisqu'elle est chartiste, elle travaille sur les textes, et il se trouve que l'épisode cathar est pour le Moyen-Âge l'épisode le mieux documenté.

Pourquoi ? Parce que l'Inquisition, qui a mené son enquête, a interrogé toutes les populations du Sud. On les a interrogées les uns après les autres. On les a conservés avec un souci juridique, un souci de fonctionnaire de l'Église, un souci de conserver tous ces témoignages.

Les historiens disposent d'une somme de documents sur le catharisme. Pour ceux qui essayent d'en nier la portée, pour ceux qui essayent de nier le crime de l'Église catholique, c'est très difficile de le faire parce qu'il y a des documents. Moi, j'avais besoin d'un guide. Je n'avais pas besoin d'un illuminé.

Je n'avais pas besoin d'un personnage critique. J'avais besoin de quelqu'un qui connaissait historiquement l'aventure du catharisme pour pouvoir poser mes questions d'homme moderne. C'est à ce titre-là que je viens devant vous. Je ne suis pas un spécialiste du catharisme, mais je suis vraiment dans la position d'un homme moderne qui interroge et qui se dit qu'est-ce qu'il sait donc jouer entre le XIe et le XIVe siècle, pour que la France éprouve le besoin d'annexer cette terre du Sud qui n'était pas sienne, et pour que l'Église catholique se sente à ce point menacée par une petite communauté de gens pacifiques et déclenche la réaction inquisitoriale.

C'était le préalable à mon enquête. Le catharisme, comme un certain nombre de sujets, en France, c'est une île, peut-être une île aux trésors, mais entourée d'un récif corallien. La plupart des expéditions échouent sur le récif corallien. Le récif corallien, en l'occurrence, c'est la mythologie.

Tout ce que les générations, depuis le XIXe siècle, projettent sur le catharisme. Ils ne voient plus le catharisme, ils voient leur fantaisie, leurs fantasmes, leurs attentes. Ce malheureux catharisme a été affublé de tous les oripeaux, de toutes les croyances. On finit par ne plus savoir à qui on a affaire.

Quand on débarque sur les terres cathares, ça veut dire deux choses. Il y a un département du sud qui est l'autre, qui se présente comme département du catharisme, un peu terre cathare. Mais en réalité, le catharisme, c'est 15 départements. C'est une aventure qui s'est exprimée sur une échelle très vaste.

Donc, il faut faire cet effort d'abord d'aller contre toutes ces idées qui se sont sédimentées autour de l'île au trésor. Et ça, c'est un sacré boulot. Et donc, il faut des gens sûrs pour trouver la passe jusqu'à l'île. Il ne faut pas se laisser faire.

Parce que, d'abord, la terre, le catharisme, c'est une terre qui a une très forte charge, elle n'est pas indifférente, cette terre. Donc, on a fait cette enquête avec Anne Brenon. On s'est promenés pendant 15 jours sur les terres du catharisme. On a choisi nos étapes, etc.

Et je sentais la puissance de ces lieux.